Dobos Sándor

Fotelos háború az amerikaiaktól
J. Nagy László történész az iraki válságról és az európai megosztottságról

A világ vár, az Amerikai Egyesült Államok kivár. A szakértők és a világ lassan kész tényként kezelik az iraki háborút, de még mindig vannak államok, politikusok és egyszerű pacifisták akik bíznak a békében. A térségben megkezdődtek a felvásárlások (már aki megengedheti magának), a csapatokat mozgósítják. Európa minden állama részese a konfliktusnak, ki így, ki úgy. J. Nagy László, a Szegedi Tudományegyetem Újkori Egyetemes Történeti és Mediterrán Tanulmányok Tanszékének tanszékvezető professzora szerint az Egyesült Államokat a presztízs és az olaj feletti rendelkezés vezeti az iraki háború megindításához.

- Lesz-e háború?

- Lesz.

- Az ENSZ Biztonsági Tanácsának határozata nem fogja érdekelni az Egyesült Államokat?

- Az ENSZ BT- határozata nem sokat számít, mert az Egyesült Államok sok ok miatt korábban már eldöntötte a háborút, és megpróbálják befolyásolni a közvéleményt, hogy mások is elfogadják az álláspontjukat.

- Feltehetjük a kérdést, hogy van-e értelme az ENSZ-nek biztonságpolitikai szempontból?

- A problémákat nem oldja meg, ez igaz, de azt nem mondanám, hogy teljesen haszontalan. Aki megszegi ezeket a határozatokat, az lelepleződik, ráadásul az ENSZ-nek szerepe van abban, hogy ilyen háborúellenes mozgalom alakult ki. Az ENSZ olyan határozatot hozott 1991-ben is, ami nem egyértelműen mondja ki, hogy erő alkalmazására kell, hogy sor kerüljön: minden eszközt fel kell használni - mondták. A BT- nek nem a háborúzás a célja, hanem a béke megőrzése. Itt tulajdonképpen preventív háborúról volna szó. Ezzel persze vigyázni kell, mert a történelemből tudjuk, hogy ezek a preventív háborúk többször világégéshez vezettek. Hitler is azt mondta, amikor a lengyeleket megtámadta.

- A terrorizmus elleni harc- szól az érv az amerikaiak részéről. Mindenki tudja, hogy nem csak erről van szó.

- Folyton halljuk, hogy van egy diktátor, aki terroristákat támogat. Erre nincsenek bizonyítékai az amerikaiaknak. A napokban a New York Times-ban nyilatkozott egy FBI ügynök, hogy most már hagyják őket békén, nem találtak semmit, és ne politizálják át a hírszerzést. Az olajról: 1990-ben megmondta Brzezinski (USA-politológus, kremlinológus - a szerk.), hogy az amerikaiakat nem érdekli az, hogy mi történik Irakban, csak az, hogy az olaj szabadon folyjon. Ez nem azt jelenti, hogy okvetlenül az USA-ba folyjon, hanem, hogy a térségben senki ne akadályozza a kitermelést. Irak viszont azt mondta, hogy az olaj az övé s szeretne beleszólni az árképzésbe. Ez nem tetszett Amerikának, ma pedig még jobban szúrja a szemüket. Tudniillik, itt nem csak az iraki olajról van szó, mert ahhoz, hogy ott teljes kapacitással termeljenek, évek kellenek. Az ipar ugyanis annyira tönkrement, hogy erre nincsen lehetőség. Itt jegyezném meg zárójelben: tömegpusztító fegyverek: nincsenek, nem lehetnek, ugyanis az ipart 90 százalékban romba döntötték az embargó miatt, ezt egy korábban nyolc évig ENSZ- ellenőrként dolgozó személy mondja egyik most megjelent könyvében.
Visszatérve az olajra! Ez a térség a világ olajkészletének a nagyobb részét tartalmazza. A Kaszpi-tengert egy vonallal össze lehet kötni Irakkal. Nem véletlenül vannak Üzbegisztánban is "ideiglenesen" amerikai katonák… Amerikai szakértők mondják, hogy legalább 40-50 év kell majd a "rendezéshez", kicsit olyan lesz ez, mint a szovjetek kelet-európai jelenléte. Ezt az egész térséget akarja uralni az Egyesült Államok, és a nagy monopóliumok.

- Várható tehát, hogy nem csak Irakban lesznek katonai konfliktusok?

- Elképzelhető, annál is inkább, mert az amerikai jelenlét nem fogja megoldani a problémákat, ezt láttuk már a szovjetek példáján is. Az USA kimondja, hogy meg kell teremteni a demokráciát Irakban. Ők mondták régen a hidegháború alatt, hogy nem lehet exportálni a szocializmust. Most ők ugyanezt akarják a demokráciával. Egy iraki nacionalista tábornok mondta 1936-ban, amikor a nacionalisták éles konfliktusba keveredtek a szocialisztikus baloldallal, hogy Irakban szocializmust teremteni olyan, mintha Norvégiába pálmafákat vinnének. Ugyanúgy: ma Csecsenföldön nem lehet emberi jogokról beszélni, mert klánok vannak. A demokrácia az egy ritka dolog. Ott alakul ki, ahol az autonóm egyén kialakul, az pedig Európa és Amerika, egyelőre. Nem véletlen, hogy Amerikában és Európában az értelmiség nagy része nem fogadja el az amerikai érvelést. Ez nem azt jelenti, hogy Szaddamot és a diktatúrát igen. Nem szabad engedni, hogy kimerüljenek a békés megoldás lehetőségei.

- Hogyha nincsenek tömegpusztító fegyverei Iraknak, akkor miért nem működnek együtt olyan szinten, ahogy azt a világ vezetői elvárnák?

- Irak tulajdonképpen együttműködik. A múltkor jött a hír, hogy valakinél találtak valami tervrajzot. Ha valaki bemegy a TTK-ra, talál ilyet. Miért nem talál az USA szupertechnológiájával semmi konkrétat. Ezeket nem lehet úgy elrejteni, hogy bedugom a fiókba és akkor ott nem találják meg. Mindegyik állam megpróbálja a szuverenitását megvédeni. Észak-Koreába és Pakisztánba miért nem megy az USA? Manipulálják a világközvéleményt. Persze jó lenne, ha megváltozna a helyzet Irakban, mindamellett Szaddam semmivel sem rosszabb, mint bármelyik közel-keleti "uralkodótársa". Az USA-nak bizonyítania kell, hogy első a világon. Főleg szeptember 11. után, ahol a szupertechnológia csődöt mondott. Tudniillik, az Egyesült Államok hanyatlásban van.

- Mármint gazdaságilag?

- Igen, és mint birodalom. A hidegháborúban tiszta volt a helyzet. Most senkinek nincs szüksége arra, hogy ő legyen az első. Az utóbbi 20 év tendenciája, hogy az USA termelékenysége már alacsonyabb, mint Nyugat-Európa és Japán esetében. Az USA hitelből fogyaszt. Importál, hatalmas összegben. Eladósodott Japán és Kína felé, gazdasága nem kompetitív azon a szinten, mégis fenn tudja tartani magát, mert állandóan fogyaszt, ez adja a társadalma dinamikáját. Ha valami történik a világban valahol, nagyon megrázhatja az amerikai gazdaságot. Bizonyítani kell, hogy ő az első de ez nehéz lesz akkor, amikor mindenhol elkötelezi magát, miközben az Amerika-ellenesség növekszik.

- Európa viszont megosztott, a francia-német tengely mellett megjelent egy másik kezdeményezés: az angol-mediterrán. Veszélyezteti-e ez az Unió azon célját, hogy az USA mellett önálló gazdasági hatalomként funkcionáljon?

- Az Unió célja eredendően az volt, hogy önálló entitást alakítson ki. Nem ellensége az USA-nak, de nem is szolgája. Ezt legélesebben de Gaulle vetette fel, és ezt ma már az európaiak nagy része elfogadja, Európa az Európa.
A gond Angliával van, mert maguk sem tudják, hogy micsodák. Ezen felül van egy vetélkedés világgazdasági szempontból. Az igazi identitás akkor mutatkozhat majd meg, ha önálló kül -és biztonságpolitikája lesz a Közösségnek. Európában nemzetállamok vannak. Ezt nem értik meg az amerikaiak. Náluk ez ismeretlen, nem tudják értelmezni. Az, hogy hogyan alakul Európa sorsa, a francia-német viszonyon múlik. Ez tény. Amíg ez működik, addig működik az Unió, amint ez megszűnik, akkor komoly problémák merülnek fel.

- A világsajtó viszont arról cikkezik, hogy a franciák lesznek az elsők, akik odaállnak majd az USA mellé.

- Ez elképzelhető, de közben az amerikai álláspont sokat változhat. Elnézve a Bush- beszédeket, ma már nem olyan harciasak, mint egy hónappal ezelőtt. Európa nem szemben áll az Egyesült Államokkal, csak a módszerek különböznek. Európának vannak tapasztalatai, míg Amerikának nincsenek. Amerika kimondja, hogy mi a jó, meg mi a rossz, és elindul, mint a Messiás. Európának nem lesz érdeke hosszabb távon ez a konfliktus, ráadásul az USA az újjáépítésben is döntő szerephez akar jutni, mint 1991-ben.

- Tony Blair és Jose-Maria Aznar kezdeményezte levél olaj volt a tűzre…

- Ez nem volt egy korrekt dolog. A magyarok részéről egy buta, át nem gondolt lépés, főleg a csatlakozás előtt…

- Lehet ennek valami következménye a társult államokra nézve?

- Komolyabb nem hinném, de nem fogják elfelejteni. A közvéleményben ráadásul nagyon rossz visszhangja van. Franciaországban voltam, amikor az USA-ból jött a hír a hadügyminiszter részéről, hogy a németek meg a franciák elöregedett nemzetek, de a keleti demokráciák mindennél többet érnek. Nagyon rossz visszhangja volt. Miért kell megosztani Európát, tették fel a kérdést. Akik pedig a levelet aláírták, tetszik, nem tetszik, elősegítették ezt. Egy nemzetközi tanácskozáson vettem részt, ahol olyan értelmiségiek voltak, akiknek a politikához is van kapcsolódásuk jelenleg. Nem értik az "öreg Európa" nyilatkozatot. Két napra rá megjelent a nyolcak levele. Másnap már jött hozzám az e-mail a francia kollégától, aki megkérdezte: most akkor Amerikát választottátok vagy Európát? A csatlakozásunkat ratifikálni kell, ott is vannak ám olyan erők, akiknek nem érdekük a csatlakozás…

- Lát esélyt arra, hogy a ratifikációs folyamatban gondok lehetnek?

- Nem, csak az ottani kormányok ellenfeleinek ez egy ürügy lehet a hangulatkeltéshez velünk szemben.

- Avar János vetette fel egyik írásában, hogy az aláíróknak volt vér a pucájukban, és ez bosszú volt a koppenhágai szűkmarkúságért?

- Úgy gondolom Koppenhágában bőkezűek voltak, adhatták volna a dupláját is, mert nem érezték volna meg. A bővítés nem pénzkérdés, hanem politikai kérdés. Ezért is meggondolatlan a nyolcak levele. A korábban csatlakozókkal ugyanígy bántak, ők sem kaptak több pénzt.

- Visszatérve a megosztottságra, Putyin szerint Oroszországnak mindig érdeke volt Európa megosztottsága, a mai helyzet azonban kivétel ez alól. Oroszország milyen szerepet játszhat ebben a konfliktusban?

- Nem nagyon akarja a háborút, hiszen ő nagy üzletet kötött Irakkal.

- Gazdaságilag?

- Igen. És Irakkal jók voltak a kapcsolatai korábban. Volt, amikor politikailag is, ma már csak gazdaságilag. Ha Szaddamot elsöprik, és megy az olaj a maga útján, az nem jó az oroszoknak, mert ők a világ legnagyobb olajexportőrjei. Aktív szerepük viszont nem lehet, nem tudja érdemben befolyásolni az eseményeket.

- Ha megindul a támadás, és valamilyen módon Irak megtámad esetleg egy olyan államot, amelyik NATO-tagállam, életbe léphet-e a sokszor emlegetett 5. cikkely az agresszióra vonatkozóan, ami szerint, ha egy tagállamot agresszió ér, a többinek kötelessége mellé állni a konfliktusban?

- Irak katonailag nem erős. Regionálisan igen, de nincsenek modern fegyverei, valószínűleg nem nagy ellenállást fog tanúsítani. Fotelos háború lesz, majd nézzük a tv-ben, mint a játékot. De a probléma a háború után következik. Nem tudja Bush, hogy utána mi fog történni. Az, hogy ott lesznek, tény, ezt látjuk Afganisztánban is. Ez nem nagyon tetszik az ottaniaknak. Az afgán elnöknek is az a szerencséje, hogy amerikaiak védik, máskülönben már nem biztos, hogy élne. Ugyanez lesz Irakban is. Az öngyilkos merényleteket nem lehet kiszámítani, főként helyileg nem. A Közel-Keleti lakosság 90 százaléka nem támogatja a háborút, Szaddam mellett áll.

- Hogyan befolyásolhatja az iraki válság a palesztin-izraeli konfliktust?

- Ez lehet a pozitívuma ennek a Bush-kalandnak. Nem engedheti meg, hogy valamit ne tegyen a palesztinokért, annyira égbekiáltó ez az igazságtalanság. Ha az Amerika-ellenességet csökkenteni szeretné, akkor valamit tennie kell. Amikor az idősebb Bush elnökként megtámadta Irakot, 1991 októberében a madridi tanácskozáson már ott ültek a palesztinok is, ebből nőtt ki a 93-as megegyezés. Ma is vannak jelek, Bush is már palesztin államról beszél.

- Jelenleg az Unió soros elnöke Görögország, amely megpróbál valamilyen kompromisszumos megoldást kialakítani. Ha mondjuk Franciaország vagy Németország lenne a soros elnök, az változtatna-e valamit az európai helyzeten?

- Nem sokat. A görög álláspont nagyon közel áll a franciához. A féléves elnökség alatt minden ország, amikor elnök, rányomja a bélyegét arra a félévre. Mindenki meghatározza, mik a prioritások. Minden ország a saját érdekeit is megpróbálja érvényesíteni. Ha franciák vagy németek lennének, nyilvánvaló nagyobb hangsúly kapna ez a kérdés. Mindenesetre a görögök eléggé keményen nyilatkoztak a megosztás ellen.

- Az Európai Parlament baloldali és liberális képviselői a minap Irakba látogattak. Ennek jelképes üzenete volt, vagy egy bevett szokásról van szó?

- Ilyen demonstratív lépés nem volt korábban, de a képviselők szoktak utazgatni. Meg akarták nézni mi a helyzet. Amerikában is van humanitárius lobbi, amely ellenzi a háborút.

- Mikor valósulhat meg a közös kül- és a biztonságpolitika az Unióban, mikorra várható az egységes hadsereg, feladják-e a szuverenitásukat az országok?

- Vannak lépések, de nagyon nehéz ez a kérdés, hiszen nemzetállamokról van szó. A geopolitikai érdek szinte minden országban más és más volt régen is, és talán ma is az. A gyorsreagálású hadsereget ebben az évben felállítják. Koszovóban például átvették a NATO-tól az irányítást, ami úgy gondolom komoly előrelépésnek számít. Az alapvető, nagy kérdésekben vannak ugyan közös álláspontok, de ezeknek érvényt is kell szerezni. Ez az, ami nehéz.

2003. február 13.